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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor masterofmuppets » 28 Nov 2013 15:21

Pedro Vecino escribió:
El concepto de trabajo del alma de un mástil es muy sencillo, la madera ejerce una presión estructural suficiente para hacer frente a la de las cuerdas y el alma suma su fuerza tirando en la misma dirección y sentido que las cuerdas :nada:

No. Eso no es así. Ese es el efecto de una cuerda en un arco, no la de el alma de un mástil.
El mástil cuando se construye está recto. Es la fuerza de las cuerdas la que tiende a combarlo de forma cóncava por la presión ejercida.
El alma le aporta rigidez al mástil para contrarrestar ese efecto al apretarla.


No, ese es el error más común sobre cómo funciona un alma de acción simple. Supongo que viene de las malas traducciones de temas de foros yankies de las sabias palabras de individuos tal que estos:

Imagen

Y convertirlas después en palabra de ley...
Imagen
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 28 Nov 2013 15:57

Pedro Vecino escribió:
El concepto de trabajo del alma de un mástil es muy sencillo, la madera ejerce una presión estructural suficiente para hacer frente a la de las cuerdas y el alma suma su fuerza tirando en la misma dirección y sentido que las cuerdas :nada:

No. Eso no es así. Ese es el efecto de una cuerda en un arco, no la de el alma de un mástil.
El mástil cuando se construye está recto. Es la fuerza de las cuerdas la que tiende a combarlo de forma cóncava por la presión ejercida.
El alma le aporta rigidez al mástil para contrarrestar ese efecto al apretarla.


Estoy con Pedro, masterofmuppets: En tu foto, tienes que suponer que las cuerdas estan al lado contrario del tensor (donde tienes el destornillador negro).
Por lo que al apretar la tuerca, aplicas tension a las cuerdas del lado contrario de la tabla. Viceversa....
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor masterofmuppets » 28 Nov 2013 16:02

mhache escribió:
Pedro Vecino escribió:
El concepto de trabajo del alma de un mástil es muy sencillo, la madera ejerce una presión estructural suficiente para hacer frente a la de las cuerdas y el alma suma su fuerza tirando en la misma dirección y sentido que las cuerdas :nada:

No. Eso no es así. Ese es el efecto de una cuerda en un arco, no la de el alma de un mástil.
El mástil cuando se construye está recto. Es la fuerza de las cuerdas la que tiende a combarlo de forma cóncava por la presión ejercida.
El alma le aporta rigidez al mástil para contrarrestar ese efecto al apretarla.


Estoy con Pedro, masterofmuppets: En tu foto, tienes que suponer que las cuerdas estan al lado contrario del tensor (donde tienes el destornillador negro).
Por lo que al apretar la tuerca, aplicas tension a las cuerdas del lado contrario de la tabla. Viceversa....


Te contesto con una autocita:

masterofmuppets escribió:
mhache escribió:
masterofmuppets escribió:Cuando se usa un alma de acción simple, que sólo contrarresta la tendencia del mástil a estar convexo hacia las cuerdas lo lógico es que al aflojar el alma el mástil tienda a su estado natural que según la construcción será "plano" o convexo hacia las cuerdas.

A no ser que se trate de un alma de doble acción, cuanto más tenses el alma mayor concavidad hacia las cuerdas:

Imagen

Si te fijas en la parte que se ve arriba en la imagen verás que la varilla roscada del alma no está centrada en la pieza de anclaje (la que se fija en la zona del talón del mástil), cuando aprietas la tuerca en el otro extremo la flexibilidad de la varilla roscada hace que se flexione alejándose del diapasón y empujando el mástil desde el interior con lo que se consigue la concavidad hacia las cuerdas.

Aquí se ve muy esquemáticamente cómo está instalada el alma en un mástil:

Imagen

Es decir que estás haciendo lo contrario de lo que se debe hacer en un alma de acción simple que es apretar para conseguir mayor concavidad hacia las cuerdas y aflojar para convexidad hacia las cuerdas.

En esta imagen se ve también lo que he dicho: aflojar cuando hay demasiada concavidad hacia las cuerdas y apretar cuando ha demasiada convexidad hacia las cuerdas.

Imagen

Imagen


Los dibujos son muy explicativos, pero el concepto es al reves:
Apretar la Tuerca (Sentido horario) --> Mastil tiende a convexo --> el diapason se acerca a las cuerdas
Aflojar (Sentido Antihr) --> Mastil tiende a concavo (pos. Natural) --> El diapason se separa de las cuerdas.

No se si habra algun fabricacnte que trabaje al reves. Yo tengo ESP, Ibanez, bc rich. he tenido Jackson, y en todas, segun esto que he explicado.

Saludos,


El concepto de trabajo del alma de un mástil es muy sencillo, la madera ejerce una presión estructural suficiente para hacer frente a la de las cuerdas y el alma suma su fuerza tirando en la misma dirección y sentido que las cuerdas :nada:

El alma es una varilla roscada con un punto fijo de anclaje en un extremo (normalmente el talón del mástil) y en el otro atraviesa libremente un tope tras el cual se añade una tuerca. Si apretamos la tuerca contra el tope la tensión añadida por el alma a la de las cuerdas comba el mástil aumentando su concavidad hacia ellas y si la aflojamos la madera del mástil ejerce libremente su tendencia a mantenerse "paralelo con" o "convexo hacia" las cuerdas (cierto, en la EGB lo primero que te enseñan de las palabrejas "cóncavo" y "convexo" es que siempre los son en referencia a un punto).

Cuando la tuerca no ejerce presión sobre el tope, y el alma no está tensa, la única fuerza que se aplica contra la de las cuerdas es la de la madera del mástil, siendo la del mástil mayor el mástil tenderá a enderezarse o volverse cónvexo hacia las cuerdas.

Te insto a que, como yo, le dediques unos minutos a pensar en tu problema y, como yo, si no puedes verlo (yo vine de serie con visión espacial :risagris: ) te construyas un "Truss Rod Simulator" (c) 2013 by masterofmuppets ( :leccion: ) del que te adjunto imagen del prototipo

Imagen

para que intentes imaginar cómo la tuerca exterior del lado derecho de la imagen podría ejercer fuerza alguna contra el mástil estando totalmente separada del tope formado por la "L".

:pulgar2:
Imagen
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 28 Nov 2013 16:38

Pues sin animo de ofender, no estoy de acuerdo.
Me mantengo en lo que decía:
Apretar (sentido horario) --> Convexo.
Aflojar (sentido antihorario) --> Concavo.

Mi experiencia empirica, me lo dice. Yo he aprendido a ajustar mis guitarras, y con los planteamientos que yo expongo, consigo que el mastil vaya hacia donde yo quiero.
Como he dicho, en los modelos que tengo, o he tenido: ESP, Ibanez, Jackson, BC Rich, Cort.

Tampoco quiero polemizar. El asunto del post, era saber si alguien habia tenido el mismo problema, y plantear como se puede llevar un mastil (ya sea en un sentido o en otro) a una posicion desde la cual poder entrar ya a regular mas finamente con el alma, y consecuentemente, todos los parametros (altura de puente, quintaje, etc.).

Saludos.
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor masterofmuppets » 28 Nov 2013 16:40

Pues si es así, te diré lo mismo que al principio, aprieta la tuerca o da por perdido el mastil :pulgar2:
Imagen
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 28 Nov 2013 16:47

Una imagen vale mas que mil palabras:

Imagen

¿dar el mastil por perdido?? si es neck thru !!! jajaja.

Tampoco es que sea tan grave, pero es que soy un poco quisquilloso....jijijij :pulgar2: :pulgar2:
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor narrick » 28 Nov 2013 18:30

yo sin tener mucha idea me suena que es lo que dice pedro... las cuerdas ejercen una fuerza sobre el mástil que provoca una curvatura en el mástil, y el alma sirve para corregir esa curvatura, de forma que si apretamos (hacia la derecha, en el sentido de las agujas del reloj) un mástil cóncavo lo que hacemos es enderezarlo.

luego buscando en la página de stewmac, que creo yo que el stewart macdonald este es de fiar cuando hablamos de ajustes de guitarras, por lo menos lleva décadas ganándose la vida con ello y escribe libros que luego son referencia para luthieres de todo el mundo... me he encontrado esto:

With the guitar strung up to pitch and held in the playing position, use your straightedge to evaluate relief. Measuring in the playing position is important because of the effects of gravity: a guitar laying on its back will give different measurements than it does on its side (playing position). If the neck is in relief (bowed forward), tighten the nut until the straightedge lays as flat as possible on the frets. If the guitar is in a back bow, loosen the nut until the straightedge lies flat on the frets.


y luego lo explica con un dibujo

Imagen

el enlace de la página en cuestión.

http://www.stewmac.com/freeinfo/String_action_and_setup/i-3910.html

espero que ayude a aclararlo
narrick
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor sergionomada » 28 Nov 2013 19:25

Yo tuve ese mismo problema y lo solucioné aflojando el alma a tope y tensando un viejo juego de cuerdas hasta el límite, revisandola regularmente, en dos meses ya tenía un mástil cóncavo respecto de las cuerdas.

:saludos:
sergionomada
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 28 Nov 2013 20:29

sergionomada escribió:Yo tuve ese mismo problema y lo solucioné aflojando el alma a tope y tensando un viejo juego de cuerdas hasta el límite, revisandola regularmente, en dos meses ya tenía un mástil cóncavo respecto de las cuerdas.

:saludos:


Si. puede ser un intento fácil y sencillo. Poner unas 52 en todas las cuerdas, y a ver cómo evoluciona...
A ver si se me va a quedar tamaño ukelele!!! :mellado: :mellado: :mellado:
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor ETOLKIEN » 29 Nov 2013 10:35

Mejor deja el juego de 52 normal, si pones todas las cuerdas de calibre 52 te cargas los surcos de la cejuela. Yo la afinaría en standard con las cuerdas que tienes ya puestas para ganar tensión.

Sobre el alma: mi experiencia es que el alma es un refuerzo del mástil que de otra manera cedería ante la tensión de las cuerdas, regulable con la tuerca. Las guitarras clásicas con cuerdas de nylon -generalmente- no tienen alma, las acústicas y eléctricas sí porque tienen cuerdas de acero y mayor tensión ¿porque? para reforzar el mástil.
Yo para aclararme pienso que esto es una guerra, por un lado tenemos el mástil y por otro las cuerdas. El empate sería ese punto deseable de ligera concavidad. Si veo que un bando va ganando favorezco al otro por medio del la tuerca del alma.

Llamadme cabezadura pero ésto:

masterofmuppets escribió:El concepto de trabajo del alma de un mástil es muy sencillo, la madera ejerce una presión estructural suficiente para hacer frente a la de las cuerdas y el alma suma su fuerza tirando en la misma dirección y sentido que las cuerdas :nada:

Cuando la tuerca no ejerce presión sobre el tope, y el alma no está tensa, la única fuerza que se aplica contra la de las cuerdas es la de la madera del mástil, siendo la del mástil mayor el mástil tenderá a enderezarse o volverse cónvexo hacia las cuerdas.

se contradice con lo que yo he experimentado, un alma totalmente suelta da una concavidad excesiva, el bando de las cuerdas gana (hablamos de calibre cuerdas normal y afinación standard).
Un alma demasiado prieta da mástil plano (no me he atrevido a seguir apretando para ver si el mástil se pone convexo, no soy tan temerario :risamorada: )
Casos como éste que nos ocupa de mástil convexo son extremadamente raros, si fuera sólo cuestión de aflojar el alma para conseguir convexidad sucedería más a menudo, digo yo.
...que me equivoquen si me corrijo :P
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 29 Nov 2013 10:47

ETOLKIEN escribió:Mejor deja el juego de 52 normal, si pones todas las cuerdas de calibre 52 te cargas los surcos de la cejuela. Yo la afinaría en standard con las cuerdas que tienes ya puestas para ganar tensión.

Sobre el alma: mi experiencia es que el alma es un refuerzo del mástil que de otra manera cedería ante la tensión de las cuerdas, regulable con la tuerca. Las guitarras clásicas con cuerdas de nylon -generalmente- no tienen alma, las acústicas y eléctricas sí porque tienen cuerdas de acero y mayor tensión ¿porque? para reforzar el mástil.
Yo para aclararme pienso que esto es una guerra, por un lado tenemos el mástil y por otro las cuerdas. El empate sería ese punto deseable de ligera concavidad. Si veo que un bando va ganando favorezco al otro por medio del la tuerca del alma.

Llamadme cabezadura pero ésto:

masterofmuppets escribió:El concepto de trabajo del alma de un mástil es muy sencillo, la madera ejerce una presión estructural suficiente para hacer frente a la de las cuerdas y el alma suma su fuerza tirando en la misma dirección y sentido que las cuerdas :nada:

Cuando la tuerca no ejerce presión sobre el tope, y el alma no está tensa, la única fuerza que se aplica contra la de las cuerdas es la de la madera del mástil, siendo la del mástil mayor el mástil tenderá a enderezarse o volverse cónvexo hacia las cuerdas.

se contradice con lo que yo he experimentado, un alma totalmente suelta da una concavidad excesiva, el bando de las cuerdas gana (hablamos de calibre cuerdas normal y afinación standard).
Un alma demasiado prieta da mástil plano (no me he atrevido a seguir apretando para ver si el mástil se pone convexo, no soy tan temerario :risamorada: )
Casos como éste que nos ocupa de mástil convexo son extremadamente raros, si fuera sólo cuestión de aflojar el alma para conseguir convexidad sucedería más a menudo, digo yo.


:pulgar2: :pulgar2: :pulgar2:
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor Itnasbloody » 30 Nov 2013 22:11

mhache escribió:Una imagen vale mas que mil palabras:

Imagen



Pues a mí me está gustando el debate sobre el alma :)

En mi opinión, en esta última imagen que has puesto, si el alma es de acción simple, sí que al apretar la tuerca (tensar el alma), el mástil tenderá a cóncavo. Esto es porque ahí el alma aparece dispuesta de forma convexa, y al tensarla, al tender a ponerse recta, hace que el mástil tienda a cóncavo.


Realmente, pienso que podemos dar curvatura también con un alma de acción simple aunque esté recta:

a) si el alma está dispuesta recta pero por debajo del centro de la gravedad de la sección del mástil, al tensar el alma (tracción), por equilibrio introducimos una compresión en el mástil. Como está compresión está excéntrica respecto al centro de gravedad de la sección del mástil, aparece un momento flector que hace que el mástil tienda a ponerse convexo.

b) si el alma está dispuesta recta pero por encima del centro de la gravedad de la sección del mástil, al tensar el alma (tracción), por equilibrio introducimos una compresión en el mástil. Como esta compresión está excéntrica respecto al centro de gravedad de la sección del mástil, aparece un momento flector que hace que el mástil tienda a ponerse cóncavo.

Por lo menos este tipo de comportamiento es el que se da en las vigas de hormigón pretensado, y creo que el funcionamiento en la guitarra es el mismo.


Ya por otro lado, si colocamos el alma con curvatura:

a) si la colocamos de forma cóncava, al tensarla tiende a ponerse recta, con lo que obliga al mástil a flectar en el sentido contrario (tender a convexo)
b) si la colocamos de forma convexa (como en este último dibujo que ha puesto mhache), al tensarla, el mástil tenderá a ponerse convexo.
Este tipo de comportamiento es el mismo que se da en las vigas de hormigón postesado, en el que los cables se disponen con curvatura precisamente para conseguir ese efecto.

Esto solo sería válido para almas de acción simple, ya que las de doble acción funcionan de otra forma. Que conste que esto es sólo mi opinión, puedo estar equivocado. Y doy las gracias a los que lean e intenten entender el tocho que me ha salido :mellado:
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor Demolitiontattoo » 01 Dic 2013 15:28

mhache escribió:Hola,
tengo un problema con el ajuste/mecanica del mastil de mi guitarra.
Yo me atrevo con ciertos ajustes básicos: Retocar el alma ligeramente, altura del puente, cambio de pastillas etc.
Me gusta tener un GAP de unas 0.3/0.4mm de curevatura del mastil.
El mastil es N-thru.
El problema es que el alma esta completamente destensada (bueno, lo he dejado un pelin cargado, 1/4 de vuelta o asi) pero aun asi, el mastil esta combado hacia delante (barrigudo, convexo, el segundo caso del dibujo) y no se como corregir esa diferentia.
Enlace a Muñones

Asi, a bote pronto, yo diría: Pongo la guitarra en un "potro" o algo así, deformando 1mm, y dejarla durante 24hrs, por ejemplo.

No se como lo haría un luthier profesional. A mi es lo único que se me ocurre.

¿alguna idea?

gracias de antemano por vuestras propuetas ! !

Saludos,
Sergio.




Hola sería bueno saber de que guitarra hablas ya que de esa forma se puede saber si tiene un alma de doble acción o no.
En caso de ser de doble acción, aunque parezca que ya ha quedado suelta la rosca, hay que seguir dándole en el sentido contrario a las agujas de un reloj, para que el alma actúe al contrario de un alma sencilla. Eso corregiría el problema que tienes. Si por el contrario tu alma es sencilla, hay que hacerle otras cosas, y no se pueden hacer en casa, ya que se necesita herramienta específica para ello.

De todos modos leyendo las distintas opiniones, voy a intentar explicar un poco algunas cosas.

La dinámica del alma es un poco mas compleja de lo que se ha hablado hasta ahora, ya que el cuerpo también interactúa en el funcionamiento del alma cuando se acciona, pero sin entrar en detalles profundos que no vienen al caso, lo básico del funcionamiento de un alma se representa en esté gráfico.

Imagen

Es un sistema en donde hay que equilibrar dos tensiones paralelas y opuestas. Como ejemplo práctico, pueden tomar un alambre cualquiera y atarle dos cordeles en un extremo y el otro fijarlo para inmovilizarlo. Al tirar de una cuerda se puede ver como el alambre tiende a ponerse cóncavo hacia la zona donde estamos tirando. Si cogemos el otro cordel y tiramos en sentido opuesto, se puede ver como el alambre se vuelve a enderezar. En este caso un cordel sería la fuerza que ejercen las cuerdas y el otro cordel es la fuerza que ejerce el alma.
Este es el funcionamiento de un alma sencilla de un solo sentido. Un alma de doble sentido, utiliza el mismo principio, pero con la diferencia de que invierte la acción cuando se cruza su punto de equilibrio.

Imagen

Imagen

No necesita la tensión de las cuerdas para regresar a su punto muerto ya que el sistema doble, tiene la posibilidad de comprimirse y estirarse bien con una doble rosca (Una hacia la derecha y otra hacia la izquierda, que al girar la misma barra los anclajes se alejan o se atraen dependiendo del sentido de giro) o bien con un sistema de fijación con tope en ambos extremos.
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 04 Dic 2013 13:54

pues me puse en contacto con los de Stewart-Mac Donald, y me han respondido muy amablemente.
Por otro lado, en Sadepra (España) me responden que el Alma es de accion simple. Como era de suponer en un modelo de Fab. china, y presupuesto bajo.

No consigo interpretar bien todo el texto (algun palabro ingles que se me escapa), pero hablan de retocar trastes, etc. Vaya lio !!!!
Los de Sadepra, comentan redomar el mastil con algo de calor, etc. con lo que aconsejan llevar a un luthier, logicamente....

La CONSULTA que les hacia a traves de la web:
mhache escribió:Hello,
I'm from Spain. I have a problem with one of my guitars, and I wonder if it's there any tool in Stewart-MacDonald to solve it.
It's a neck-through body guitar.

The problem is that the neck is in back-bow situation, even having the nut of the inner tensor completely unscrewed.
So the guitar donā€™t have itself the possibility to take the up-bow position.

The guitar model is a BC Rich Exotic Pro (manufactured in china).
http://www.bcrich.com/models/guitars-an ... tic-Pro/75

Thank you in advance for your answer !!


y la RESPUESTA :
Stewart-Mac Donald escribió:Thank you for contacting us. One thing to consider is the fact that the truss rod might be a two-way rod. If this is the case, turning the adjustment nut all the way to the left (which would loosen a normal truss rod) is actually tightening the rod all the way into the backbow direction. You might try turning the nut to the right to see if the problem increases or lessens when you do this.

If it is a one way (traditional) rod and you still have unwanted backbow you can do some strategic fretwork to alleviate the problem. You could either force the neck into slightly more of a backbow and level the frets and crown them, then when you unclamp the neck it will shift forward a little and might be enough to be straight. Another option is to refret the guitar and level the fretboard true. You can also undersize the fret tang when refretting, which uses the concept of fret compression in your favor to alleviate backbow. There's a lot of info online about compression fretting to give you an idea of what it's all about. Our Fret Barber Tool is very useful for a job like this.

If you have questions or comments please contact us again.

Best Regards,
Matt Brooker
Technical Support
Stewart-MacDonald
http://www.stewmac.com
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Re: Ajuste Mastil Convexo ???

Notapor mhache » 04 Dic 2013 14:01

Pero he tenido un poco de suerte con el tema del alma.
Como soy un poco impaciente, mientras esperaba alguna respuesta, he hecho alguna prueba.

Aflojando la tuerca, y siguiendo un poco mas en su recorrido, he conseguido recuperar un poco la posicion del mastil. Por lo menos, ahora no esta totalmente plano, y tendre 0.1mm en el 7o traste.

Yo interpreto que la tuerca ha hecho tope en la madera de la pala, y al darle un poco mas de presion (1/4 de vuelta), ha obligado al mastil a corregir un poco.
Es decir, es como si hubiera actuado como "doble efecto".

Como quiera que la correccion necesaria no era mucha...

Bueno, la cosa es que dure, la afinacion sea estable etc.

Por lo menos ahora tengo la guitarra donde yo quiero (hablando en cuestiones de ajuste, claro...jejeje).

Gracias a todos por vuestros comentarios ! !
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